Dlaczego tak bardzo gardzi pan wyborcami Prawa i Sprawiedliwości?

To pytanie z tezą. Ja bardzo się wystrzegam, żeby nie wypowiadać się generalnie o wszystkich wyborcach jakiejkolwiek partii i takiej tezy generalnej w żadnej mojej publikacji pan nie znajdzie. Jeżeli chodzi o ostatni wpis na moim blogu, to seria epitetów, które są jak najbardziej na miejscu, odnosi się, jak wynika z gramatyki i logiki tego tekstu, nie do grupy wyborców, tylko do środowiska władzy. Do partii rządzącej i do aktualnego establishmentu naszego kraju.

Ja świadomie postawiłem panu pytanie z tezą, ponieważ większość czytających pana wpis odebrała go właśnie jako wyraz pogardy dla wyborców Prawa i Sprawiedliwości.

Większość ludzi nie umie bądź nie chce czytać ze zrozumieniem. To dotyczy również wyborców PiS. Moja wypowiedź nie pozostawia żadnych wątpliwości, o kogo chodzi. Chodzi o establishment, a to, że ludzie głosują na taki establishment, z całą pewnością też nie wystawia im dobrego świadectwa, więc można powiedzieć, że pośrednio oceniam również wyborców PiS, mianowicie jako tych, którym nie przeszkadza to, jaki ten PiS jest. A jaki PiS jest, to pan widzi, ja widzę i każdy widzi, a o faktach dyskutować nie będziemy.

Ale pozostaje jeszcze kwestia oceny.

Ja mam nadzieję, że w kwestiach fundamentalnych, moralnych ocena pana redaktora i ocena moja będą takie same. Świat by się zawalił, gdyby w podstawowych sprawach etycznych ludzie radykalnie różnili się ocenami. Nie powie pan, że pan pozytywnie ocenia te rzeczy, które na początku swojego artykułu wymieniłem.

Fakty podlegają również ocenie i można je interpretować. Pan właśnie to robi m.in. w swoich publikacjach na blogu.

No ale chyba pan mi nie chce powiedzieć, że inaczej interpretuje takie rzeczy jak np. szajka trolli działająca w ministerstwie sprawiedliwości i pozostawanie ministra sprawiedliwości na swoim stanowisku? No to chyba nie jest tak, że pan to inaczej ocenia? Panie redaktorze, no chyba nie chce pan powiedzieć, że działalność tej grupy sędziów zasługuje na akceptacje czy usprawiedliwienie? No chyba nie chce pan tego powiedzieć? Mam nadzieję, że interpretacją tych faktów się nie różnimy.

Prawną interpretacją faktów, o których pan mówi, z pewnością zajmą się odpowiednie organy i dopóki nie mamy do czynienia np. z prawomocnym orzeczeniem sądu lub choćby postanowieniem prokuratury, to trudno jednoznacznie interpretować tę sprawę, tak jak pan to robi. Ale zostawmy może ten temat. Chciałbym, aby doprecyzował pan istotę pańskiego wpisu na blogu. „Lud Kaczyńskiego, paranoicy, psychopaci, patologiczni Narcyzowie i stada troglodytów” – rozumiem, że to nie są według pana wyborcy PiS, tylko władza?

Nie według mnie, tylko według mojego tekstu. Żeby była jasność, nie ma nic mylącego, ani w tym, ani w innych moich tekstach. Ja bardzo dbam o to, żeby nie wypowiadać generalnych tez o żadnej grupie społecznej, w tym o żadnej grupie wyborców. To jest dla mnie bardzo ważne, bo wiem, że różnie to bywa i wśród wyborców PiS też bywają ludzie dobrzy i mądrzy. Dlaczego głosują na PiS, to jest wielka zagadka, ale wiem z doświadczenia, że tacy ludzie też bywają. Natomiast bardzo mnie gniewa, jak ktoś w złej wierze, a nawet w dobrej wierze, z powodu braku kompetencji w lekturze tekstów przypisuje mi tezy generalne w odniesieniu do całych populacji wyborców poszczególnych partii. Nigdy takich tez nie wypowiadam. To by było bardzo głupie. A ja, jak pan widzi, chociażby z tej rozmowy, z całą pewnością nie jestem głupi.

Nie ośmielę się tego komentować. To nie moje kompetencje, ani moja rola, ale przejdźmy do następnego pytania. Napisał pan niedawno na Twitterze, że należy usunąć krzyż z Giewontu, bo pana zdaniem jego metalowa konstrukcja zabija. Czy słyszał pan może, żeby ktoś na poważnie zaproponował usunięcie np. wieży Eiffla? To też jest metalowa konstrukcja i do tego znacznie większa, też może zabijać. O co chodziło w tym wpisie?

Nie słyszałem, żeby kogoś poraził piorun uderzający w wieżę Eiffela. W kilku miejscach, głównie na swoim blogu, wyjaśniałem, o co mi chodziło z Giewontem, ale mogę panu opowiedzieć. Obecność metalowego krzyża na szczycie góry trochę zwiększa prawdopodobieństwo rażenia piorunem osób, które się tam znajdują w czasie burzy. Zdaje się, że nieznacznie, ale trochę jednak zwiększa. To po pierwsze. Ale po drugie, obecność tego Krzyża sprawia, że ta góra staje się przedmiotem szczególnego zainteresowania i bardzo licznych odwiedzin turystów. Gdyby tego krzyża nie było, na pewno znacznie mniej ludzi by się tam wybierało, także w czasie burzy. Krótko mówiąc, ten krzyż jest dość niebezpieczny. Niesie ze sobą ryzyko. I nikt nie podważa tego, jakkolwiek można dyskutować, na ile to ryzyko porażenia prądem wzrasta - czy tylko kilka procent, czy może kilkanaście. Ja się na tym nie znam, natomiast nie ma dyskusji o tym, czy ten krzyż jest niebezpieczny. On jest niebezpieczny. Byłoby lepiej, gdyby tego krzyża tam nie było.

No i tyle.

Mogę jeszcze dodać, co też już pisałem, że gdyby nie był to krzyż, ale np. wieża metalowa, to taka wieża, bez tych bocznych ramion, z całą pewnością zostałaby zdemontowana. Ale krzyż jest chroniony, bo jest krzyżem. Na ten temat zresztą napisałem tekst na blogu, który jest właśnie poświęcony symbolicznej przemocy związanej z krzyżem i mojej propozycji, żeby uświadomić katolikom i ogółowi społeczeństwa, że krzyż jest znacznie starszym i głębszym symbolem niż samo chrześcijaństwo i że chrześcijanie niesłusznie roszczą sobie szczególne prawa do krzyża. Wszyscy mają prawa do krzyża. Ostatecznie proponuję, żeby ten krzyż na Giewoncie pozostał, tylko żeby był krzyżem wszystkich, także ateistów. Krzyż jest symbolem uniwersalnym i to bardzo nieładnie, że jedna z religii uważa go za jakiś szczególny swój znak, do którego ma większe oprawa  niż inni.

W tym co pan mówi dostrzegam niekonsekwencję, bo początkowo bardzo mocno akcentował pan kwestię bezpieczeństwa, mówiąc o jego metalowej konstrukcji, a teraz mówi pan o zawłaszczaniu krzyża przez chrześcijan.

Tak, dlatego, że można zostawić ten krzyż na Giewoncie, lecz oczywiście trzeba go zabezpieczyć. To jest sprawa trudna, bo jego uziemienie w skale wymaga specjalnych zabiegów technicznych, ale zakładam, że istnieją nowoczesne metody pozwalające zneutralizować to niebezpieczeństwo.

Teraz trochę nietypowe pytanie. Gdyby pan miał czarodziejską różdżkę, to jak by pan zmienił Polskę i Polaków?

Pytanie jest nietypowe i bardzo ładne. Zmieniłbym polski naród w naród polityczny, to znaczy taki, który zjednoczony jest wokół najwyższych wartości życia publicznego: równości, wolności, niedyskryminowaniu, sprawiedliwości, wzajemnego szacunku, pluralizmu i praworządności. Gdyby rzeczywiście większość Polaków internalizowała, wewnętrznie przyjęła te wielkie wartości, to wtedy stalibyśmy się narodem politycznym, który w całej swej wewnętrznej różnorodności byłby zjednoczony przez szacunek dla tych wartości konstytucyjnych. Wtedy Polska jako państwo, nie byłaby już więcej zagrożona zawłaszczeniem i destrukcją fundamentalnych instytucji demokratycznych. Moja czarodziejska różdżka zmieniłaby Polaków w naród demokratów, taki naród, jakim są dzisiaj narody zachodniej Europy, czy też północnej Ameryki. Niestety nie mam takiej różdżki, ale może się tego doczekamy, bo przecież narody zachodniej Europy też nie zawsze takie były. Mamy pewne opóźnienia i idzie to wszystko trochę wolniej, niż sądziliśmy. Od 1989 r. minęło już 30 lat. Robimy duży krok wstecz, ale być może to jest krok, który jest niezbędny, żeby potem zrobić dwa kroki do przodu i oby tak było.

Ja jestem stary patriota, patriota demokratyczny, patriota konstytucyjny, a nie patriota magiczny, mistyczny czy religijny. Taki nowoczesny patriota, który marzy o wolnym, demokratycznym, praworządnym państwie. Mówię o wspólnym państwie wszystkich ludzi, łącznie z gejami i lesbijkami.

Moje pytanie było z gatunku sience fiction, ale pańska odpowiedź lekko trąci utopią. Przecież wartości, o których pan wspomniał ,wszyscy mają na ustach, ale inaczej je rozumieją.

Nie wszyscy mają je na ustach. Jakoś nie słyszałem, żeby biskupi mieli na ustach wartość świeckości i niedyskryminowania, bynajmniej.

Biskupi wielokrotnie mówią o niedyskryminowaniu, tylko inaczej niż pan do tego tematu podchodzą. Podkreślają, że należy oddzielać czyny od człowieka, a także to, że każdemu człowiekowi należny jest szacunek i godność.

Nie słyszałem żadnego biskupa wymieniającego słowo „niedyskryminowanie” i troszczącego się o to, żeby geje i lesbijki nie były prześladowani przez chociażby biskupów.

Tego nie słyszałem z ust biskupów, ani pan nie słyszał. Nie róbmy z siebie idiotów w tej rozmowie, bo to się po prostu robi nieznośne. Dobrze pan wie, o czym mówimy, na czym polega wolne społeczeństwo, na czym polega społeczeństwo autorytarne. Był pan w Londynie, był pan w Paryżu, może nawet był pan w Nowym Jorku i wie pan, czym się różni Zachód od Polski. Wie pan to wszystko, co ja i nie udawajmy, że nie rozumiemy tej różnicy.

To pozostaniemy przy swoich zdaniach. Dziękuję panu za wywiad.