„Krzyczą, że jestem „cenzorem” i wprowadziłem „stalinowskie czystki”. A tak naprawdę moja działalność, która polega na mecenacie państwa, przejawia się w pewnej korekcie w porównaniu z polityką poprzedników” – z wicepremierem i Ministrem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, prof. Piotrem Glińskim rozmawia Magdalena Jakoniuk.


Ataki na dziennikarzy mediów publicznych są coraz częstsze i coraz bardziej brutalne. Jak Pańskim zdaniem mają się one do protestów opozycji przed Sejmem i postulowanej przez nią „wolności słowa”?
Te ataki i protesty to nic nowego. Od pierwszego dnia po przegranych wyborach opozycja postawiła na totalną negację i destrukcję polskiego życia publicznego, przede wszystkim poprzez odwracanie znaczeń w języku debaty publicznej i niszczenie kultury demokratycznej za pomocą pobudzania do skrajnie emocjonalnych zachowań, przekraczających normy społeczne. Emocje i kłamstwo (postprawda) mają zniszczyć w Polsce demokrację i doprowadzić do sterroryzowania społeczeństwa ciągłym kryzysem w życiu publicznym, zmęczenia go agresją i negatywnym emocjami.


Spytam, może trochę naiwnie, ale w jakim celu?
W celu zmiany władzy. Fakt, że odbywa się to kosztem zniszczenia instytucji i kultury demokratycznej nie ma dla opozycji znaczenia. Chcą aby polityka, a więc i obecnie rządzący kojarzyli się tylko z agresją i złem. Mamy wszyscy utonąć, bo oni nie mogą rządzić… Jak rozwydrzony bachor, który niszczy zabawki w piaskownicy, bo przegrał konkurs ustawiania babek! Oczywiście za ten stan rzeczy w całości odpowiedzialni są liderzy opozycji, którzy już raz doprowadzili do tragedii. Oby i tym razem ktoś nie stracił życia, bo ci szaleńcy od półtora roku dążą do agresji i prowokują starcia fizyczne.


No, dobrze, a jak w takiej sytuacji powinni zachować się zwolennicy obozu rządzącego? Bo zdaje się, że kodeks Hammurabiego mógłby okazać się tu zgubny w skutkach…
Naszą odpowiedzią jest dojrzałość i odpowiedzialność, ale także stanowczość polskiego społeczeństwa, które nie daje się sprowokować i popiera tę wielką szansę na zmianę, przed którą stoi Polska. No i trzeba zachować zdrowy rozsądek, zimną krew i konsekwencje w ciężkiej pracy dla kraju.


Przejdźmy do przyjemniejszych tematów: jak dużo wysiłku włożono w resorcie kultury, by wpisać podziemia tarnogórskie na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO?
Sesja, jaką zorganizowaliśmy jako Polska – a MKiDN było głównym organizatorem całej inicjatywy – okazała się naszym dużym sukcesem międzynarodowym. W ostatniej chwili zastąpiliśmy Wietnam i zdążyliśmy wszystko przygotować praktycznie w siedem miesięcy. To zresztą przykład szerszego zjawiska charakteryzującego naszą pracę w resorcie. Spotkaliśmy się z opiniami, że to najlepiej zorganizowana sesja w historii UNESCO. Dziękuję wszystkim bezpośrednim organizatorom, z wiceminister Magdą Gawin na czele, i resortom, które z nami współpracowały.


Apetyt rośnie w miarę jedzenia. Jak rozumiem, MKiDN będzie się starało, by lista 15 polskich obiektów wpisanych na listę UNESCO została zwiększona.
Oczywiście, że tak. Dziś licznik zatrzymał się na liczbie 15, ale jestem przekonany, że będą następne wpisy...


Jakie?
Nie chciałbym mówić o konkretach, żeby nikogo nie wyróżniać. Ale nie mogę nie wspomnieć, że pewnie będzie to np. krakowskie szopkarstwo jako unikalne zjawisko kulturowe. Nie boimy się wyzwań, takich jak organizacja wielkich międzynarodowych wydarzeń na najwyższym światowym poziomie. Za naszej kadencji zwiększyliśmy też nakłady na kulturę o 200 mln zł, przekroczyliśmy mityczny 1 proc. wydatków budżetu państwa na kulturę (nie licząc zakupu kolekcji Czartoryskich!), i to już odbija się pozytywnie na jakości pracy naszych instytucji kultury.


Nad wieloma z nich resort przejął opiekę.
Tak, dotyczy to przykładowo słynnych zespołów „Mazowsze” i „Śląsk”, ale także m.in. Filharmonii Podkarpackiej i Filharmonii Szczecińskiej, Teatru Polskiego w Warszawie, Muzeum Polaków Ratujących Żydów w Markowej, Centrum Paderewskiego w Kąśnej Dolnej. 21 lipca do listy dołączy muzeum w Treblince. Od półtora roku tworzymy też sieć nowych muzeów, których z nieznanych mi przyczyn nie zbudowali nasi poprzednicy: to przede wszystkim budowane na warszawskiej Cytadeli Muzeum Historii Polski, Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce, Muzeum Kresów w Lublinie czy Muzeum Sybiru w Białymstoku. Uratowaliśmy też wiele zagrożonych instytucji, jak Muzeum Techniki, Polskie Wydawnictwo Muzyczne, Państwowy Instytut Wydawniczy, Teatr Żydowski. Tworzymy też nowe, ważne instytucje, o które od lat upominały się polskie środowiska kultury: Polską Operę Królewską, Instytut Architektury i Urbanistyki, Akademię Literatury, Instytut Dziedzictwa Narodowego za Granicą, od ponad roku działa już Centrum Badań nad Totalitaryzmami im. Pileckiego. 


Mam wrażenie, że o roli kultury w polityce dzisiejszego rządu świadczy choćby to, że sprawy kultury pojawiły się bardzo poważnie w przemówieniu Jarosława Kaczyńskiego w Przysusze.
Tak, wszystko to, o czym mówię, jest dowodem na to, że nasz rząd uważa kulturę za jeden z priorytetów rozwojowych. Proszę zwrócić uwagę choćby na obecność kultury w planie Morawieckiego. Ale przede wszystkim to cały szereg programów – w ciągu roku to kilkadziesiąt tysięcy decyzji dotyczących alokacji środków publicznych. To najróżniejsze działania, o których można opowiadać długimi godzinami.


Skoro poruszyliśmy kongres w Przysusze, to padł tam intrygujący pomysł odbudowy zamków kazimierzowskich. Intrygujący, ale czy realny, możliwy do zrealizowania?
To symbol, ale możliwy do realizacji, a nie żadne fantasmagorie. To pomysł Mateusza Morawieckiego, który współgra z Narodowym Funduszem Ochrony Zabytków, nową, pozabudżetową instytucją, a przede wszystkim – z rozwojem Polski. Mam nadzieję, że w pewnym momencie nasz kraj będzie na takim poziomie, że bez problemu zrealizuje taki projekt jak ten z zamkami. Że będą na to pieniądze.
Naprawdę jesteśmy w stanie realizować rzeczy niemożliwe – w ciągu miesiąca zakupiliśmy kolekcję Czartoryskich, którą poprzednia ekipa próbowała wykupić przez lata, za większe pieniądze, bez efektów. A myśmy to zrobili, łącząc wysiłki wielu osób i instytucji. I tak samo jesteśmy w stanie odbudować zamki. Nie jest to priorytet naszych działań, ale pewna wizja, do której będziemy chcieli dążyć.


Kiedyś wspomniał Pan, że potrafi rozmawiać przez długie godziny z prezesem PiS o przyczynach spadającego czytelnictwa.
Prowadzimy naprawdę wiele takich dyskusji. Jarosław Kaczyński był jednym z inicjatorów kongresu Polska Wielki Projekt. To kongres polskiej inteligencji centroprawicowej, która podnosi także istotne kwestie kultury. Bez kultury nie istniejemy jako wspólnota narodowa – to wokół kultury integruje się obywateli, to dzięki niej można rozwijać nasz potencjał. I dlatego tak mocno na nią stawiamy.


Wspólnotę budujemy jednak na pewnych określonych wartościach. I tutaj jak bumerang wraca pytanie o to, na jakie inicjatywy wykłada pieniądze MKiDN. Niektóre z nich, jak np. bydgoski Festiwal Prapremier ze skandalizującym spektaklem Olivera Frljicia budzą uzasadnione kontrowersje.
Współfinansujemy tysiące różnych inicjatyw i teatrów. Nie mamy wpływu na przebieg każdego spektaklu, każdego koncertu – to niemożliwe i po prostu wbrew rozsądkowi. W obszarze kultury musi być duży zakres wolności artystycznej. Nie jest on bezwzględny, ale jednak być musi, dlatego wspomniany przez Panią festiwal nie dostał finansowania na następne edycje...


Podobnie jak poznański Malta Festival z udziałem tego samego kontrowersyjnego reżysera.
Tutaj było nieco inaczej. Była podpisana wieloletnia umowa, ale po analizie doszliśmy do wniosku, że mamy prawo z niej zrezygnować ze względu na działania pana Frljicia. On deklarował wprost, że zależy mu na prowokacji przekraczającej granice wolności artystycznej, że chce skłócić ludzi. Dlatego postanowiłem, że nie dołożę złotówki do imprezy, której jest on kuratorem.


A jednak MKiDN wspiera warszawski Teatr Dramatyczny, na którego czele stoi Tadeusz Słobodzianek, autor antypolskiej „Naszej klasy”.
Teatr Dramatyczny to instytucja miejska. Nie prowadzimy jej, nie mamy wpływu na repertuar. Teatr ten aplikował na dofinansowanie, nie było podstaw, by odmówić im wsparcia. MKiDN wspiera i ten teatr, i setki innych – dlatego proszę zrozumieć, że zapewne pojawią się również w przyszłości przypadki, że instytucje będą brały pieniądze, a później realizowały bardzo różną politykę artystyczną.

W Polsce zdecydowana większość instytucji kultury są to instytucje samorządowe. MKiDN nie ma żadnego wpływu na ich funkcjonowanie. Powiem Pani więcej – to dobrze, że tak się dzieje, bo sztuka musi opierać się na niezależności i kreatywności. Możemy później, ex post, oceniać to, co się tam dzieje i wyciągać wnioski. Moja działalność polegająca na mecenacie państwa, zgodnie z tym, co zapowiedzieliśmy, przejawia się w pewnej korekcie co do polityki poprzedników. Mam prawo w ramach procedur, które istnieją, podejmować decyzje – z pomocą specjalnych zespołów w ministerstwie. I tak właśnie robimy.


To zresztą charakterystyczne, bo z jednej strony jest Pan krytykowany za zbyt małą reakcję, a z drugiej za zapędy cenzorskie.​
Kilkakrotnie zabrałem głos w tych kwestiach i były to sytuacje oczywiste: jak przy promocji pornografii w Teatrze Polskim we Wrocławiu w listopadzie 2015 roku. Okazuje się, że zabieranie głosu w tych sprawach jest szalenie niebezpieczne, bo podlega notorycznemu fałszowaniu i zakłamywaniu. W tym przypadku środki publiczne szły na twardą pornografię, więc miałem pełne prawo wypowiedzieć się w tej kwestii.

Jeszcze raz wytłumaczę: nie wypowiadałem się o sztuce, ale jej promocji. Nie jestem recenzentem, ale kimś, kto ma obowiązek zareagować, gdy przekraczane są pewne granice. Z mandatu społecznego minister powinien wypowiadać się właśnie w takich momentach. Czasem trzeba to zrobić. Osoby prowadzące teatr nie powinny przeprowadzić takiej prowokacji. Później to samo było z „Klątwą”.


A co z projektami określanymi mianem kina patriotycznego, które miało opowiedzieć o polskich bohaterach? Na jakich etapach są ogłoszone przez MKiDN konkursy, kiedy filmy trafią do kin? Na razie są to raczej wysepki – jak film „Wyklęty” czy produkcja o legionach Piłsudskiego, ale trudno określić te dzieła jako wyczerpanie tematu.
Zacznijmy od tego, że nie lubię terminu „kino patriotyczne” - na pewno chodziło i chodzi nam o rozwój kina, które prezentuje polskie dziedzictwo kulturowe. Elementem tego dziedzictwa jest promocja patriotyzmu, ale nie posługiwałbym się tego typu skrótami, bo mam wrażenie, że bardziej spłycają niż pogłębiają dyskusję.


Rozumiem, ale przejdźmy do konkretów.
Zrobiono w tym zakresie naprawdę wiele. Wspomniany przez panią film „Wyklęty” został wsparty przez moje ministerstwo. Wspieraliśmy także paradokumentalny film o rotmistrzu Pileckim. Korekta wydatków publicznych obejmuje wspieranie takich projektów filmowych, które są interesujące z punktu widzenia polskiego dziedzictwa. W zeszłym tygodniu podpisałem decyzję o wsparciu finansowym na film o Legionach. To niewielkie pieniądze w porównaniu z tym, co daje PISF. Ale wspieramy wiele projektów. Konkurs, który ogłosiliśmy, przyniósł dobre efekty – scenariusze są pisane i będą zrealizowane. Oprócz tego przygotowujemy scenariusze filmów nazywanych umownie hollywoodzkimi…


To znaczy?
Dużych, opowiadających o Polsce filmów realizowanych we współpracy z zagranicą. Mogę powiedzieć, że jeden z nich będzie dotyczył historii z I wojny światowej, a drugi z II wojny światowej. Będą tam wątki zagraniczno-polskie. Chodzi o to, by zainteresować tematem szersze spektrum. Chcemy opowiedzieć o Powstaniu Warszawskim, o dramacie na linii Al. Jerozolimskich, o łączniczkach, które tam przebiegały... Musimy to zrobić, by cały świat zainteresował się sprawą. Prezydent Trump nam tego nie wyreżyseruje, choć zaczął obiecująco…

Postulat, by zapłacić na przykład Melowi Gibsonowi, by poważnie, z rozmachem, opowiedział o polskiej historii, wraca jak bumerang co jakiś czas.
Od dawna o tym się mówi i dlatego chcemy to zrealizować z renomowanymi artystami. Nie możemy jednak tego robić na skróty; w ciągu kilku czy kilkunastu miesięcy. Projekty za tak duże pieniądze potrzebują czasu, kilku lat. Łatwo jest wydać wielkie sumy na filmy, które okazują się później gniotami. Mieliśmy w ostatnich latach takie przypadki... Chcę tego uniknąć.


Duża część działań MKiDN jest związana z muzeami. Co udało się zrealizować w tym zakresie?
Powstają nowe muzea: Historii Polski, Żołnierzy Wyklętych, Sybiru, Ziem Wschodnich II Rzeczypospolitej, wreszcie muzeum upamiętniające Polaków niosących pomoc w II wojnie światowej. Są też nowe instytucje.

Powołaliśmy Instytut Architektury i Urbanistyki. To odpowiedź na apel środowisk, które apelowały, by była w Polsce instytucja wyznaczające cele i standardy, która walczyłaby o cele i standardy, o ustawy regulujące przestrzeń w Polsce. Coś, co byłoby państwowe, ale wyrażałoby interes tej grupy zawodowej. Tak jak realizuje to Instytut Tańca. Polska, która się tak dynamicznie rozwija, potrzebuje dobrej refleksji związanej z ładem przestrzennym.


Na wspomnianym już kongresie PiS padł również pomysł powołania Akademii Literatury.
To powrót do rozwiązań przedwojennych, gdy pewne standardy i autorytety były wspierane przez państwo. Będzie zapewne dyskusja i krzyki, że PiS chce coś zawłaszczyć. Dlaczego nasi poprzednicy nie powołali takiej akademii? My to zrobimy. Istnieje również duży obszar ratowania instytucji.


Jak w przypadku Państwowego Instytutu Wydawniczego?
Dokładnie tak. Uratowaliśmy wspomniany przez Panią PIW, przekształcając go w instytucję kultury. Uratowaliśmy też Polskie Wydawnictwo Muzyczne, które było na skraju bankructwa, ratujemy Pracownie Konserwacji Zabytków, niegdyś słynne na całym świecie. Dziś PKZ-y są zwykle zadłużone, żerują na nich prywatne firmy.


A co z Warszawską Operą Kameralną?
Wpisuje się w tę listę. Uratowaliśmy część WOK. Uważaliśmy, że zmiana była zbyt głęboka i szybka, że było zagrożenie zniszczenia pewnej części opery. I dlatego część ekipy, która się nie zmieściła w zespole, zaprosiliśmy do Polskiej Opery Królewskiej. Instytucja ta będzie podróżowała po Polsce i prezentowała najlepsze przedstawienia, stanie się miejscem kształcenia młodych twórców, jako szkoła mistrzowska. Jesteśmy aktywni i gotowi do ratowania zagrożonych instytucji i nie pozostajemy obojętni wobec tego. Są plany uratowania instytucji, które zginęły,


Pojawiają się jednak zarzuty, że MKiDN nie działa tak szybko, jak powinno. Że kuleje tempo zmian.
Gdy spojrzy się, czego dotyczą uwagi, to są to pretensje, że wciąż istnieją paszporty „Polityki”, że przyznawana jest nagroda Nike czy w ogóle w przestrzeni publicznej udziela się Adam Michnik. Sorry, ale nie zadekretujemy braku istnienia tych ludzi – budujemy nowe. Budowanie i wsparcie dla nowych elit, instytucji, musi trwać. Elit nie stworzy się w rok. Czasem trzeba całego pokolenia. Czegoś, co było w Polsce budowane przez 26 lat nie zmieni się w półtora roku. Zachęcam do bardziej wnikliwego zapoznania się z tym, co robimy. Budujemy nowe instytucje. Robimy wyraźną korektę.


Na czym polega akcja „Wchodzimy do gry”?
Nasza praca to także przemysły kreatywne, kultura cyfrowa. Mamy nowe programy, które powołaliśmy w zeszłym roku, a które koncentrują się na wsparciu dla producentów gier komputerowych, na produkcjach audiowizualnych związanych z internetem. Państwo musi być mecenasem i w tym zakresie. W zeszłym roku ustanowiłem Nagrodę Ministra w tej kategorii, by podkreślić wagę tego działu. Rok temu laureatem była firma produkująca gry komputerowe, teraz organizatorzy targów gier w Poznaniu. To także wyraża jedno z zadań: połączenie kultury popularnej, masowej z wysoką. Chcielibyśmy, by przemysł masowy czerpał z kultury wysokiej. Dlatego zachęcamy do takich interakcji, do łączenia różnych branż ze sobą.


A jak odniósłby się Pan do awantury wokół festiwalu w Opolu i TVP? Ponoć Maryla Rodowicz jednak wystąpi...
Cieszę się, że sprawa się uspokoiła. Przyznaję, że zarówno ja, prezes Kaczyński, czy wiele innych osób, rozmawialiśmy kilkakrotnie z Jackiem Kurskim i mieliśmy podobne opinie: że chcemy uspokoić sytuację, że cały proces został wykorzystany politycznie. Artyści to często trudne środowisko – ludzie obdarzeni talentem, niezwyczajni, ale dobrze, że w dużej mierze to ludzie rozsądni. Można się z nimi porozumieć.


Na koniec pytanie: co Pana urzekło w kulturze w ostatnim czasie?
Film „Jak zostać kotem”, na którym byłem wraz z moją córką, ona była chyba trzy razy na tym filmie. To nie była polska produkcja, ale niezwykle sympatyczna.

A z polskich produkcji i wydarzeń?
Podobał mi się konkurs młodych talentów tanecznych – to konkurs eliminacji na Eurowizję. TVP Kultura organizowała to wydarzenie, ja miałem przyjemność być na tym koncercie. Widziałem tych młodych, profesjonalnych artystów i utalentowanych amatorów, widać było, że to ich pasja. Było to bardzo świeże, autentyczne, niesplamione komercją. Oby tak zostało.

Zwrócę też uwagę na występ orkiestry Józka Brody – który jeszcze w PRL istniał jako symbol muzyki ludowej. W tym roku jego zespół zaprezentował wspaniałą muzykę na gali wręczenia nagród ministra. Uczestnicy i goście byli pod wielkim wrażeniem.